10. Mai 2017

Sprechstunde beim Doc

Die Antworten zur Facebook-Sprechstunde von unserem 1. Vorsitzenden Prof. Dr. Michael Welling.

Thema Ausgliederung:

1. Frage: Ist eine Einzelperson wie z.B. Ismaik oder Abramovich als Investor denkbar oder gibt es besondere Kriterien, wie z.B. regionaler Bezug zum Ruhrgebiet bzw. der Stadt Essen, Global Player etc. pp, die bei der Auswahl eines Investors eine Rolle spielen? (Kai Kie, 31 Likes)

Da sind nun zwei Aspekte versteckt in der Frage: Die erste Frage dreht sich um die Einzelpersonen wie Ismaik und/oder Abramowitsch, die zweite Frage, ob es nur einen Investor und dabei nur eine private Person geben soll.

Zum ersten Teil: Die Auswahl der Partner ist herausfordernd, das ist es heute bei Sponsoren aber auch schon. Wir schließen aus, dass Leute „wie“ Ismaik oder Abramowitsch bei uns aktiv werden. Soll heißen: Wir schließen allein durch die Wahl der Rechtsform aus, dass eine Person von außen bestimmt, was im und mit dem Verein passiert. Wir schließen zudem aus, dass Leute „wie“ Ismaik kommen, die vor allem persönliche Eitelkeiten zu pflegen scheinen. Das schließen wir aus. Gleichzeitig ist wichtig zu betonen: Die Situation bei 1860 liegt nicht am Investor Ismaik – gemäß der Konstruktion dürfte es so sein, dass er als Investor allein nicht diese Rolle spielen könnte. Hier liegt es – was man hört – vor allem wohl auch daran, dass dieser Investor auch Darlehnsgeber ist und als solcher die Richtung vorgibt und als solcher für den Verein unverzichtbar scheint. Das kann aber in jeder Konstruktion der Fall sein, also auch in einem Fall, wo man als e.V. einen entsprechenden Darlehnsgeber hat, der als solcher Einfluss nehmen will. Abschließend zu dieser Frage sei aber noch einmal gesagt: Die Rechtsform ist entscheidend, inwiefern ein Investor/eine Person Einfluss nehmen kann.

Zum zweiten Teil: Es ist durchaus denkbar, dass eine einzelne Person Anteile an der Kapitalgesellschaft übernehmen kann, das muss man dann im konkreten Fall bewerten und entscheiden. Hier haben wir aktuell keine Vorüberlegungen oder Präferenzen. Es kann sein, dass eine Einzelperson wie (und das ist ein hypothetisches Beispiel) unser Ehrenmitglied Manni Sander oder ein Herr Albrecht aktiv werden wollen – ich wäre bei beiden Personen sicher, dass diese zum Verein passen und dass das eine gute Partnerschaft wäre. Bei anderen müsste man genauer hinschauen, das gilt aber auch für einzelne Unternehmen. Die Frage ist also nicht diejenige nach der Einzelperson (wo ich z.B. nicht sicher bin, ob Ismaik als Einzelperson der Investor ist oder mit einer Firma), sondern die Frage ist wichtig, wie die Partnerschaft aussieht und wie man miteinander arbeitet und Lösungen findet – das ist aber auch heute schon unser tägliches Brot bei der Abstimmung mit Sponsoren.

2. Frage: Wenn der Verein ausgegliedert ist und Geld da ist, bekommen wir dann ne Anzeigetafel? (Kpt Utzek, 17 Likes)

Die eine Frage (Ausgliederung) hat mit der anderen Frage (Anzeigentafel) nichts zu tun, denn die eine Frage (Ausgliederung) betrifft den Verein Rot-Weiss Essen, die andere Frage (Anzeigentafel) das Stadion Essen, das nicht im Eigentum von Rot-Weiss Essen ist.

3. Frage: Wenn ich Mitglied geworden bin weil mich die erste und zweite Mannschaft der Herren mit Verbindung eines aktiven Vereinslebens interessierte, aber die zweite nun abgeschafft wurde und die erste bald nicht mehr Teil vom Verein ist (sondern streng genommen eine Firma mit irgendwelchen Verbindungen zum Verein, quasi Lizenznehmer), warum sollte ich noch Mitglied bleiben? (Hoolio Iglesias, 8 Likes)

Die Frage geht aus meiner Sicht am Thema vorbei. Wer Mitglied geworden ist, weil das „aktive Vereinsleben“ das Interesse ist, der kann das selbstverständlich auch nach der Ausgliederung genauso leben. Was heißt konkret „aktives Vereinsleben“? Es bleibt der Kern von dem, was wir täglich machen und wo sich Fans und Mitglieder täglich einbringen können. Hier bleibt alles gleich. Es ändern sich die vereins-/gesellschaftsrechtlichen Strukturen. Und selbst mit Blick auf diese: Wieviel hat man denn in der Vergangenheit etwa davon mitbekommen, dass der Verein Tochtergesellschaften hatte und entsprechend Geschäfte darüber abgewickelt werden konnten? Oder anders: Worin sieht der Fan des FC Köln (als Beispiel), dass die Fanartikel nicht mehr von einem e.V. sondern von einer Kapitalgesellschaft angeboten werden? Worin ist der Unterschied für den Fan vom MSV Duisburg (als Beispiel), dass in Kürze der MSV aufsteigt und die Spieler der Mannschaft keine Arbeitsverträge mit einem e.V. sondern mit einer Kapitalgesellschaft haben? Ich denke: da merkt kaum ein Fan einen Unterschied, weil es den de facto im tagtäglichen nicht gibt und geben wird. Jeder Fan kann sich schon heute einbringen ehrenamtlich und kann das auch zukünftig machen.

Und ich bleibe überzeugt: Selbst was das Thema der „Mitbestimmung“ an sich angeht (was wenn überhaupt nur ein Teil eines „aktiven Vereinslebens“ ist), ändert sich aus meiner Sicht kaum etwas: Auch bislang konnten Mitglieder den Aufsichtsrat wählen, der dann jemanden „bestellt“ hat, der die operativen Geschäfte (als Vorstand des e.V.) führt. Zukünftig können Mitglieder den Aufsichtsrat wählen, der dann jemanden „bestellt“, der die operativen Geschäfte führt – dann aber als Geschäftsführer der Komplementär-GmbH. Hier gibt es was die Einflussnahme angeht, keinen Unterschied für mich. Der Aufsichtsrat wird auch zukünftig die Geschäftsführung bestellen und überwachen, der Aufsichtsrat selbst wird auch zukünftig durch die Mitgliederversammlung gewählt. Entsprechend bleiben auch die „Fanmitbestimmungsrechte“ gemäß der aktuellen Satzung identisch, wo die FFA bspw. einen Vorschlag für ein Mitglied im Aufsichtsrat macht, die Mitgliederversammlung dann dieses Mitglied wählt. Die Satzung des e.V. wird weiter durch die Mitglieder definiert, Änderungen der Satzung der Kapitalgesellschaft sind nicht ohne Zustimmung der Komplementär-Geschäftsführung möglich. Diese Geschäftsführung unterliegt weiterhin den zustimmungspflichtigen Geschäften der Satzung des e.V. und entsprechend bliebe der letzte „Call“ beim Verein, so wie jetzt auch.

4. Frage: Sollte die Ausgliederung abgesegnet und umgesetzt werden: Wie genau muss man sich das dann vorstellen? Wird einem Investor für einen bestimmten einmaligen Betrag ein gewisser Anteil an der neuen Gesellschaft "verkauft"? Und wenn die Kohle aufgebraucht ist, verdient der Investor an allen Einnahmen mit? Und sollte mit diesem Geld kein Ziel (Aufstieg) erreicht worden sein, guckt der Investor dann in die Röhre Und darf dann trotzdem weiter mitreden? (Dennis Sablonsky, 8 Likes)

Wenn man ausgliedert und einen/mehrere Investoren beteiligen will, dann wäre es tatsächlich so: Anteile an der Kapitalgesellschaft werden gegen einen bestimmten, einmaligen Betrag verkauft. Danach verdient kein Investor an den Einnahmen, die Einnahmen verbleiben beim operativen Geschäft. Einzig in den Fällen, in denen die Kapitalgesellschaft einen Gewinn verzeichnen würde und man entscheiden sollte, diesen Gewinn an die Anteilseigner auszuschütten (was im Fußball kaum passiert), dann würden die Anteilseigner eine entsprechende Dividende erhalten. Nur dann und nur davon. Ansonsten: nichts. Wenn die „Kohle des Investors“ aufgebraucht ist, dann „schaut der in der Tat in die Röhre“. Sollte dann kein Aufstieg oder ähnliches gelungen sein, dann wäre es für den Investor rational, entweder zusätzliches Geld reinzuschießen oder seine Anteile zu verkaufen (mit voraussichtlich Zustimmungspflicht des Vereins). Der dann neue Anteilseigner hätte aber dann ein Interesse daran, neben dem Geld für die Anteile auch Geld für Investitionen in sportlichen Erfolg bereitzustellen. Denn letztlich wird es für (kapitalinteressierte) Investoren darum gehen, dass der Wert der Anteile steigt. Dieser Anteilswert steigt nur, wenn wir sportlich erfolgreich sind. Dann könnte der Investor seine Anteile zu einem höheren Preis verkaufen. Die Interessenlage zwischen Verein und Investor ist also sehr identisch.

Was das Thema „mitreden“ betrifft: Im angestrebten GmbH&Co KGaA Modell sind die Mitsprachemöglichkeiten eines Investors begrenzt. Den Hut über die Geschäftsführungs-GmbH hat weiter der Verein auf. Wenn man Mitspracherechte einräumt, etwa in dem der Verein den Investor in den Aufsichtsrat wählt (die Mitglieder des Vereins auf der ordentlichen Mitgliederversammlung), dann sind diese an das Amt gebunden.

5. Frage: Wie viel Macht/Mitspracherecht soll dem Investor abgegeben werden und in welchen Bereichen, da dieses ja den Wert der Anteile und die Attraktivität des Vereins ausmacht?
Wie wird das bei einer Ausgliederung mit den Fans abgesprochen, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen? (Nico Schakowski, 7 Likes)

Wie gesagt: Wir streben ein GmbH&Co KGaA-Modell an. Bei einem solchen Modell hat der Verein unabhängig von den Besitz- und Stimmrechten der KG über die Geschäftsführungs-GmbH (die zu 100% beim Verein bleiben muss) den Hut auf und die Entscheidungshoheit. Die Mitspracherechte sind de jure also sehr gering, entsprechend weniger Wert sind die Anteile an der KG im Vergleich zu einer GmbH-Lösung, wo der Anteilseigner einen höheren Einfluss qua Gesetz hat. Dennoch sind wir überzeugt, dass der Verein bzw. dann die Kapitalgesellschaft für Investoren sehr attraktiv ist.  Genau für diese Lösung (KG-Modell) werben wir ja im Gespräch mit Fans.

6. Frage: Sofern eine Ausgliederung erfolgt, wird dann über das konkrete Angebot eines Investors nochmals auf einer Mitgliederversammlung abgestimmt oder handelt der Vorstand dann alleine? (Mad Wiltig, 5 Likes)

Aus meiner Sicht muss man den Rahmen definieren, d.h. die KG-Satzung definieren. Über ein konkretes Angebot eines Investors dann auf einer Mitgliederversammlung abstimmen zu lassen halte ich für nicht praktikabel. Daher ist der Rahmen, den man zuvor definiert, von so großer Bedeutung.

7. Frage: Macht ein Investor das Bier billiger? (Josh We, 5 Likes)

Vielleicht. Aber Stauder ist per se nicht billig, sondern das beste Bier der Welt. Das sollte überhaupt nicht billig sein!

8. Frage: Sollte das Thema Ausgliederung vom Tisch geworfen werden und auch Hoch3 scheitern: Wie lange kann der Verein in der Regionalliga noch überleben? (Felix Plotica, 4 Likes)

Grundsätzlich „ewig“. Das Thema Ausgliederung ist nicht zwingend für das Überleben selbst. Auch als e.V. ohne Ausgliederung wäre unter Umständen ein Aufstieg möglich, man muss nur sehr deutlich sagen, dass das eben weniger wahrscheinlich wäre. Zudem muss man schauen, welche Entwicklung der Fußball in den letzten Jahren genommen hat und was man in den nächsten Jahren erwartet: Die Aufsteiger in Liga 1 wie Augsburg, RB, Ingolstadt, Hoffenheim oder noch etwas vorher Wolfsburg konnten diesen Weg gehen, weil entsprechend ein Kapitalrahmen vorhanden war. Es gab immer auch wieder andere Beispiele wie Darmstadt oder Mainz, diese können aber auf Dauer nur bedingt mit den kapitalstarken Vereinen mithalten. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass diese Entwicklung weitergehen wird. Entsprechend wird sich das auch schrittweise in die Ligen nach unten verlagern, hier eben aktuell in Liga 2 und 3, perspektivisch ggf. noch weiter runter. Weiter gilt: man kann, wenn vieles stimmt, auch ohne externe Kapitalgeber mithalten, aber es wird unwahrscheinlicher. Insbesondere erwarte ich persönlich, dass es auch in der Regionalliga immer schwieriger wird, sich ohne externes Kapital zu behaupten: Die U-Mannschaften haben schon heute finanziell deutlich mehr Möglichkeiten, als ein Verein wie Rot-Weiss Essen, der sich aus dem operativen Geschäft finanziert. Dies wird sich durch den neuen TV-Vertrag noch verstärken. Für die Bundesliga-Klubs wird es so noch einfacher, die U-Mannschaften zu alimentieren. Daneben muss man sehen, dass es gerade auf Regionalliga-Ebene auch immer wieder Vereine mit Mäzenen/Investoren gibt: Das Beispiel Viktoria Köln ist evident, Rödinghausen oder Uerdingen sind bei uns in der Liga zu nennen. Sollte uns nicht Bange machen, zur Realität gehört aber, dass diese über (externe) Möglichkeiten verfügen, die wir nicht haben. Aus rein rationaler Überlegung heraus wäre es daher sinnvoller, hier zu den ersten zu gehören, die einen solchen Schritt gehen, statt damit länger zu warten. Aber nochmals: Das ist keine Zwangsläufigkeit. Man muss wissen, was man als Rot-Weiss Essen will. Entscheidet man sich gegen die Beteiligung von Investoren, geht es weiter. Man kann weiter hart arbeiten und darauf abzielen, den Aufstieg zu schaffen. Aber es wird schwieriger. Daher muss man eben auch wissen, dass man ohne externes Kapital bereit sein muss, den dornigen Weg zu gehen und die Wahrscheinlichkeit zu akzeptieren, dass es schwerer wird. Kein Weg ist aber per se richtig oder falsch. Ich persönlich sehe aber die Vorteile der Ausgründung (in unserer aktuellen Situation in Liga 4) als größer an als ggf. vorhandene Nachteile (die ich persönlich so nicht so deutlich sehe, das ist auch eine emotionale Betrachtung).

9. Frage: Stellt sich die Frage der Stadionnutzung und der damit verbundenen Kosten? Wie geht’s im Jugendbereich weiter? (Eugen Eickhoff, 2 Likes)

Die Frage stellt sich aber nicht in diesem Kontext. Das Thema Stadionnutzung und Stadionkosten hat genau so wenig mit dem Thema Ausgliederung zu tun, wie die Frage, wie es im Jugendbereich weiter geht. Einzig könnte man sagen: im Jugendbereich würden wir besser investieren können, wenn wir mehr finanzielle Möglichkeiten hätten. Das muss man aber dann sehen.

10. Frage: Lieber Herr Prof Dr. Welling. Welche Variante Favorisieren sie denn? (Friedhelm Kulessa, 2 Likes)

Ich persönlich bin von der Variante der Gründung einer KGaA überzeugt, weil ich dabei keine wirklichen Unterschiede zum Status Quo entdecke, dafür aber die Chance habe, externe Kapitalgeber zu beteiligen.

11. Frage: Wäre es nicht angebracht, bevor wir über einen Investor nachdenken, mal zwei / drei Jahre in Folge einen Fußball zu spielen, der den finanziellen Aufwendungen gerecht wird? (Fabian Pydde, 2 Likes)

Wäre es nicht angebracht, hier nicht Äpfel mit Birnen zu verwechseln? Aber gerne nochmals ernsthaft: Wir sind sportlich nicht so erfolgreich, wie wir uns das alle wünschen. Wir sind aber gerade in der aktuellen Situation auch nicht so schlecht, wie manche das glauben machen wollen, insbesondere wenn man betrachtet, wie die Entwicklung gegangen ist. Wir haben uns nach einer in jeder Hinsicht desaströsen Saison stabilisiert und tabellarisch ungefähr da eingeordnet, wo wir finanziell stehen. Das gilt es zu bestätigen und vor allem auch mal zu steigern, d.h. so zu steigern, dass wir tabellarisch besser stehen als unser finanzieller Aufwand. Das muss – unabhängig von der Mittelausstattung – immer das Ziel sein.

Mit Blick auf die Investorenbeteiligung ist es aber eben genau andersherum: Wenn wir sportlich so erfolgreich wären wie es alle erhoffen und unabhängig von der finanziellen Ausstattung erwarten, dann würden wir in Liga 3 oder Liga 2 spielen – mindestens. Dann würde man über das Thema der Ausgliederung sicherlich ganz anders nachdenken, gerade wir als Rot-Weiss Essen, weil eine Etablierung in Liga 2 der Wunschtraum quasi aller Fans ist. Aktuell sind wir aber in Liga 4 und sind mit dem Status nicht zufrieden. Eine Investorenbeteiligung streben wir ja daher deshalb an, um finanzielle Mittel zu generieren, die den Aufstieg wahrscheinlicher machen können. Daher macht es aus meiner Sicht eben für Rot-Weiss Essen deutlich mehr Sinn darüber nachzudenken als für z.B. Eintracht Braunschweig.

12. Frage: Was ist mit den Pachtbedingungen? Wird das in dem Falle nochmal neu ausgehandelt? (Ralph Mikoleit, 1 Like)

Das eine Thema hat nichts mit Ausgliederung zu tun.

13. Frage: In was für einer Klasse spielt der potentielle Sponsor mit? Ist es eher ein Mittelständiges Unternehmen, eine Privat Person oder ein Welt Konzern? (Markus Meyer, 1 Like)

Wir müssen zunächst den Rahmen schaffen und definieren, bevor wir konkret mit potentiellen Investoren sprechen und das finalisieren können. Interessenten gibt es aktuell einige mit ganz unterschiedlichen Hintergründen. Angefangen bei mittelständischen Unternehmern bis hin zu Personen mit familiären Hintergründen in Großkonzernen.

14. Frage: Wofür ist die Ausgliederung gut (Vor- und Nachteile)? (Catharina Crom, 1 Like)

Das in wenige Worte zu fassen ist schwierig, da verweise ich auf die Infoveranstaltungen sowie die dort vorgetragenen Folien. Im Kern die Vorteile: Flexibilität, Rechtsschutz/Haftungsschutz/Schutz des Idealvereins sowie Kapitalbeschaffung. Im Kern die (wahrgenommenen) Nachteile: gefühlt weniger Faneinflussnahmemöglichkeiten, Gründungs- und Managementaufwand.

15. Frage: Können bei einem Rückzug des Investoren die Mitglieder in Rechenschaft gezogen werden? (Sebastian Rages, 1 Like)     

Nein. Ein Investor kann sich auch nicht zurückziehen. Ein Investor kann seine Anteile verkaufen, mehr nicht. Aber ein „Rückzug“ ist eben nicht möglich, anders als bei einem Sponsor. Bei einem Sponsor ist ein Rückzug immer möglich, wenn der Vertrag endet. Bei einem Investor ist ein Rückzug nicht möglich. Der Investor zahlt aber auch nur einmalig beim Kauf der Anteile (vereinfachend), ein Sponsor für jedes Vertragsjahr. Die Mitglieder sind hingegen in einem Modell mit Kapitalgesellschaft deutlich besser geschützt/der Verein ist deutlich besser geschützt bei finanzieller Schieflage des operativen Geschäfts, als es momentan der Fall ist.

16. Frage: Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, würde man im Falle der Ausgliederung eines der Drei Modelle (AG, GmbH oder KGAA) wählen, oder? Meine Frage ist, da die Modelle ja durchaus einige Unterschiede, sowohl für den Verein, als auch für mögliche Geldgeber darstellen, ob die Mitglieder hier Mitspracherecht haben oder ob der Verein eventuell schon deutlich in die eine oder andere Richtung arbeiten wird? (Daniel Cebe)

Aus unserer Perspektive – hier Vorstand und Aufsichtsrat – bietet sich für Rot-Weiss Essen eigentlich nur das Modell der KGaA an. In den beiden anderen Modellen wäre die Mitbestimmung des Vereins deutlich gefährdeter und problematischer, beim KGaA Modell ist diese Mitbestimmung aber gewahrt. Hier hat die Mitgliederversammlung durch die Wahl der die Geschäftsführung bestellenden Personen das Personalbestimmungsrecht, das wäre bei AG und GmbH Modell nicht gegeben. Daher würden wir nur das KGaA Modell vorschlagen und zur Abstimmung bringen wollen.

17. Frage: Bedeutet mehr Geld wirklich mehr sportlichen Erfolg? Was ist mit dem was RWE eigentlich ausmacht, die gute Ausbildung von Kindern und Jugendlichen die sozialen Projekte die Verbundenheit mit den Menschen und der Region? (Kevin Miller)

Mehr Geld führt nicht automatisch zu mehr sportlichen Erfolg, macht diesen aber wahrscheinlicher. Zudem: „Geld schießt Tore“ ist inzwischen wissenschaftlich bewiesen durch Studien in England sogar sehr valide. Soll heißen: Das Gehaltsvolumen selbst hat einen großen Einfluss auf die Tabellenplatzierung. Das kann kurzfristig immer anders sein, mittel- und langfristig ist das aber definitiv so. Das, was RWE ausmacht, bleibt davon aber unberührt. Die Ausbildung von Kindern und Jugendlichen wird auch zukünftig erfolgen, möglichweise sogar einfacher und auf höherem Niveau. Die sozialen Projekte sind wichtiger Identitätsbestandteil und diese wird es auch zukünftig geben.

18. Frage: Müssen wir wenn wir ausgliedern auch den Pachtvertrag für das Stadion neu verhandeln? (Markus Roch)

Nochmals: Nein, zwei verschiedene Themen.

19. Frage: Wie ist dann das Zeitfenster zur Umsetzung? Können wir evtl. damit rechnen dann bereits für die kommende Saison einen Aufstiegsfähigen Kader zu haben? (Jürgen Vogt)

Die Ausgliederung ist ein längerfristiger Prozess. Der Zeitplan sieht vor, dass wir nun im Juni auf der Mitgliederversammlung das Votum bekommen, die Ausgliederung zu konkretisieren, d.h. die Satzung der KGaA und der Komplementär-GmbH vorzubereiten und darin eben auch die entsprechenden Detailfragen zu regeln. Erst wenn das steht, wird es in einer nächsten Mitgliederversammlung um die konkrete Ausgliederung und den konkreten Ausgliederungsbeschluss gehen. Erst wenn das erfolgt ist, kann man mit Investoren finale Gespräche führen. Das könnte – wenn alle dies wollen und wir die (vor allem auch zeitlichen) Ressourcen so haben – dann in 4-12 Monaten erfolgen. Ein möglicher Kapitalzufluss, der dann auch für den sportlichen Bereich genutzt werden kann, würde daher frühestens in der Winterpause, realistisch aber frühestens zur Saison 2018/19 erfolgen können.